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Nye vs Ham: Scienza contro Creazionismo

C'è da spendere un paio di parole sul concetto di “coraggio”. Esiste il coraggio consapevole, quello di chi sa che cosa sta per affrontare, ma decide lo stesso di ingollare i propri timori e farsi avanti impavido, ed esiste il coraggio che deriva dall'ignoranza, quello di chi appare impavido ad occhi terzi, ma che in realtà semplicemente non si rende conto del pericolo che sta correndo.
Recentemente abbiamo avuto una splendida occasione di osservare entrambe le categorie in un solo evento: stiamo parlando del dibattito fra Bill Nye, “the science guy”, e Ken Ham, il presidente del Creation Museum e dell'associazione Answers in Genesis. Il tema era se la “teoria della creazione” sia o meno un modello funzionale in un mondo moderno e scientifico.
Il primo tipo di coraggio è stato perfettamente esemplificato da Bill Nye, il quale si è letteralmente ficcato nella tana del leone (il dibattito si è svolto nel neutralissimo scenario del Museo della Creazione, praticamente nel cortile di casa di Ham) per cercare di ficcare un po' di senso nella testa della marea di gente venuta lì con l'intento di vedere il loro eroe (Ham) percuotere quel detestabile senza dio a colpi di Bibbia. Un compito non facile ed estremamente ingrato.
Il secondo tipo di coraggio, invece, era magistralmente incarnato da Ken Ham, allegramente disposto a gettarsi in pasto all'internet e consegnandosi definitivamente alla storia come irragionevole cavernicolo, portatore di idee talmente vecchie e insostenibili da aver perfino fatto infuriare altre associazioni di creazionisti per averle fatte “sfigurare”.
Vogliamo che tutti quanti guardiate l'intero dibattito: è qui in questa stessa pagina. Guardatelo, e capirete da soli perchè non staremo a spendere più di un paio di righe sul suo contenuto. Non c'è molto da dire: i fatti stanno tutti dalla parte di Nye, mentre l'inadeguatezza intellettuale, il sotterfugio più bieco (non esiste la differenza fra “scienza storica” e “scienza osservata”, esiste solo la “scienza”…ma ammetterlo significherebbe dover ammettere che è possibile datare l'età della Terra, che salta fuori essere un tantinello più vecchia di 6000 anni) e il fanatismo religioso stanno tutti dalla parte di Ham. Abbiamo trovato particolarmente significativo il momento delle risposte al pubblico, in particolare alla domanda “c'è qualcosa che potrebbe farvi cambiare idea?”, alla quale Ham risponde con un immediato e quasi offeso “ovviamente no”, mentre Nye snocciola un'infinità di nuove scoperte che sarebbero sufficienti a capovolgere istantaneamente le sue convinzioni. Ed aggiunge un invito a tutti i presenti di contribuire a farle, queste scoperte, perchè niente lo renderebbe più felice. Insomma: il dibattito è stato così chiaramente “vinto” da Nye che non c'è nemmeno gusto a parlarne.
Quello di cui vogliamo parlare, invece, è un altro punto della questione, e cioè: ha fatto bene Bill Nye ad accettare di partecipare a questo dibattito? Ha “vinto”, questo sì. Però per farlo ha dovuto letteralmente mettersi allo stesso livello di Ham, quindi in un certo qual modo contribuendo a rafforzare l'idea che evoluzione, scienza e razionalità stiano sullo stesso piano intellettuale e siano ugualmente rispettabili di creazionismo, superstizione e fanatismo religioso. La battaglia più importante che sta venendo combattuta, ricordiamolo, riguarda l'inserimento del creazionismo nei programmi didattici delle scuole al fianco dell'evoluzione, non al posto di essa: teach the controversy, dicono i creazionisti. A loro non interessa tanto dimostrare di avere ragione (sanno di non poterlo fare), quanto far passare il concetto che prendere le proprie risposte dalla Bibbia o da un libro di biologia sia solo una questione di scelta. Un dibattito così simmetrico potrebbe portare acqua a questo mulino. Questa preoccupazione è condivisa da molti, ad esempio Richard Dawkins, altro “leone” dei dibattiti, ha notoriamente da sempre rifiutato di partecipare ai dibattiti con i creazionisti, per evitare di legittimarli come interlocutori credibili.
Inoltre ci si chiede quale sia l'intento: nessuna persona convinta delle sciocchezze che dice Ham è suscettibile a cambiare idea semplicemente grazie all'esposizione alle idee razionali di Nye, e questo è stato ammesso da Ham stesso. E dubitiamo che esista qualcuno che abbia guardato questo dibattito perchè genuinamente incerto fra le due posizioni. Viceversa, chi già è convinto che creazione e disegno intelligente siano fesserie non ha bisogno di questo “ripasso”, e se guarda il dibattito è solo per godersi un altro gustoso esempio di dropping science on stupid people.

Queste obiezioni sono sensibili, fondate e in parte le condividiamo. Pensiamo però anche un'altra cosa: questo genere di persone, Ken Ham e soci, tirano fuori il loro peggio quando messe di fronte  alla pacata irresistibilità dei fatti, specie se argomentati così bene. In queste occasioni vengono privati di ogni possibile nascondiglio, ogni possibile maschera di rispettabilità. Chiunque non facente parte della sua congrega di fanatici veda questo dibattito è obbligato ad alzarsi dalla sedia con un'opinione di Ken Ham come di omino ridicolo, estremista e bigotto con una mentalità vecchia di due secoli e davvero niente di interessante da dire. E questo non può fare che bene. Lasciamo dunque che questa gente si esponga al ridicolo, soprattutto perchè sembra essere quello che più desiderano fare: stanno contribuendo al loro stesso declino.

Gabriele Bianchi

Lettore, giocatore, conoscitore di cose. Storico di formazione, insegnante di professione, divulgatore per indole. Cercatelo in fiera: è quello con la cravatta.

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Commenti

  1. Purtroppo non ho il tempo di godermi 3 ore di questo incontro di boxe tra Tyson e Gargamella.
    Esiste forse un video dei momenti salienti? Urge una ricerca!

  2. Il problema non è banale: Aprire al dialogo implicitamente vuol dire che ci sia qualcosa da dibattere, che le due “visioni” siano equivalenti, che una possa sostituire l’altra, che abbiano lo stesso valore e dignità.
    Ma allo stesso tempo solo i barbari non dialogano con chi la pensa diversamente…

  3. Il problema è che molte persone vedono le critiche a certi dogmi religiosi, come attacchi personali.
    Figure importanti come Einstein avevano una vita perfettamente equilibrata fra fede e comprensione della scienza, bisognerebbe prendere semplicemente esempio; l’unico vero problema risiede nelle persone che credono che cambiare, significhi ammettere un proprio errore.

  4. Scusate se apro una parentesi, ma è già da diversi articoli di questo genere che ci tenevo, e ora lo faccio. Mi sembra che ogni volta che parlate di argomenti fede-scienza classificate il mondo in nerd evoluzionisti e bigotti creazionisti, ma questo è semplicistico e riduttivo. E se esistesse una terza via? Molte persone religiose e credenti (come me) non stanno nè da una parte nè dall’altra. Studio scienze biologiche all’università, è ovvio che la terra non è nata 6000 anni fa. Però credo anche nel disegno intelligente e ho studiato le numerosissime falle dell’evoluzionismo. I creazionisti sono cavernicoli bigotti chiusi di mente, e su questo non ci piove. Ma credere in un Creatore non vuol dire necessariamente essere creazionisti (per dire: la Genesi NON dice che la terra sia stata creata 6000 anni fa come invece insegnano i creazionisti). Non ho ancora visto il video, comunque apprezzo molto questa frase: “Nye snocciola un’infinità di nuove scoperte che sarebbero sufficienti a capovolgere istantaneamente le sue convinzioni. Ed aggiunge un invito a tutti i presenti di contribuire a farle, queste scoperte, perchè niente lo renderebbe più felice”. Ho apprezzato davvero molto questa apertura intellettuale, infatti spessissimo l’evoluzione diventa una fede anch’essa, e i suoi sostenitori sono bigotti e chiusi esattamente come i creazionisti. Ecco perchè io non mi sento di far parte di nessuno dei due schieramenti: entrambi commettono a mio avviso lo stesso errore, cioè non seguono il rigoroso metodo scientifico (nato con Galilelo, credente), secondo cui la conclusione a cui si giunge (che è un’interpretazione sbagliata – non letterale: sbagliata – della Bibbia per i creazionisti; la non esistenza di Dio per gli evoluzionisti) è CONSEGUENZA di fatti accertati, non scelta arbitraria A PRIORI che influenza i fatti che si vogliono accertare.

  5. Ham semplicemente non ha capacità di interpretazione. Non è in grado di comprendere un brano argomentativo (Quale la Bibbia, essenzialmente): è un analfabeta.

  6. @asmina: Premessa importante: parlo a nome mio, non della redazione.

    Dici molte cose interessanti, su alcune sono d’accordo, su altre no. Prima di tutto, sono d’accordo con te sul fatto che non c’è contraddizione fra essere credenti ed avere una mentalità scientifica. Tant’è vero che nè in questo articolo nè in nessun altro (perlomeno mio!) c’è nulla contro l’aver fede in un dio (volutamente con la minuscola) creatore: mi esprimo soltanto (ma in questo caso vocalmente) contro ciò che è obbiettivamente, evidentemente, clamorosamente una vaccata, cioè il creazionismo “alla Ham”. Il disegno intelligente, poi, altro non è che la maschera rispettabile di questa stessa teoria, ripulita di tutti gli elementi vistosamente impresentabili (tipo la Terra giovane) ma comunque fallata. E mi riferisco ovviamente non al disegno intelligente in stile “dio ha dato il via all’universo e poi è stato a guardare”, che va benissimo, ma “dio ha creato l’universo e ha avuto una parte attiva nel creare gli esseri viventi così come sono oggi”, o “dio ha creato l’universo a misura di essere vivente”. La teoria dell’evoluzione (non “evoluzionismo”) è visibile, fa predizioni azzeccandole tutte e ogni nuovo dato non fa che rafforzarla. Ecco perchè la storiella della “fede” nell’evoluzione è molto difficile da digerire: se sai come ci si è arrivati, e se sai come si continua a corroborarla, sai che è semplicemente un fatto, la fede non c’entra nulla. L’apertura intellettuale che apprezzi in Nye è condivisa dalla totalità della comunità scientifica, per il semplice fatto che ne è la base fondamentale. Chiedi a qualunque biologo, e ti dirà che trovare uno scheletro di un coniglio datato al precambriano metterebbe seriamente in questione l’intera baracca (o proverebbe i viaggi nel tempo, che sarebbe fighissimo XD).
    Sono curioso, genuinamente, di quali possano essere le “numerosissime” falle che hai studiato, e del perchè ritieni che i teorici dell’evoluzione non seguirebbero il metodo scientifico…se vuoi elaborare su questo te ne sarò grato. E’ da rigettare TOTALMENTE invece la tua uscita su come gli evoluzionisti penserebbero che Dio non esiste, perchè è platealmente falsa.
    Un ultimo punto che mi incuriosisce di quello che hai detto è la tua frase circa l’interpretazione “sbagliata, non letterale” di Ham. Io sono agnostico, quindi la teologia la conosco solo “da fuori”, per cui ti chiedo…su cosa basi questo tuo giudizio? Non è la sua interpretazione contro la (senz’altro più moderna e ragionevole) tua?

  7. @ Gabriele Bianchi
    Adoro Orgoglionerd, e la sua lettura con un caffè in mano apre ogni mia mattinata! Questo per dirti(/vi) quanto apprezzo il vostro lavoro. Non c’è nessunissima critica, solo confronto (e forse invidia, perchè vorrei far parte anch’io della redazione XD). Detto questo… Secondo me i teorici dell’evoluzione non seguono il metodo scientifico semplicemente perchè partono con la conclusione già in testa (per alcuni è: “Dio non esiste”; non per tutti, è vero, ho generalizzato troppo, hai ragione, lo so anch’io che non tutti gi evoluzionisti sono atei; comunque altre conclusioni “preconfezionate” sono quelle che tu hai messo fra virgolette) e questo inevitabilmente influenza la direzione della ricerca, che non è più aperta a tutto ma finalizzata al raggiungimento della conclusione a cui si è scelto di arrivare. Induzione invece di deduzione; mancanza di coraggio e umiltà nel mettere in discussione ciò che si crede. Permettimi di fare il colto e citare un noto sostenitore della teoria dell’evoluzione, Richard Lewontin: “Siamo in primo luogo devoti alla causa del materialismo. Questo materialismo non ammette deroghe, perché non possiamo permetterci di aprire la porta a Dio”. Forse nel mio commento ho generalizzato troppo, hai ragione, e di sicuro nè tu nè Orgoglionerd (e nemmeno Nye, a quanto sembra) rientrate in questa categoria di cui mi lamento!! Passando ad altro… non sono d’accordo con te nel definire la teoria dell’evoluzione un fatto che fa predizioni azzeccandole tutte, e mi farebbe molto piacere avere un interlocutore genuino a questo riguardo, davvero! Magari spostiamo la conversazione in un’altra sede dove non intasiamo spazi che sono destinati ad altro e ad altri; qui tratterei l’argomento – che mi affascina tanto – in maniera superficiale, invece secondo me merita un giusto approfondimento (la mia mail è asmina@alice.it). Per il discorso creazionismo VS Genesi, invece bastano poche righe di spiegazione. Sono reduce di liceo classico, ho sempre avuto un debole per le lingue e i testi antichi, spero di essere chiaro. Il libro della Genesi descrive con queste semplici e poche parole la nascita della terra: “In principio Dio creò i cieli e la terra”, dopodichè spiega che la terra era vuota e dopo ancora iniziano i famosi sei giorni creativi. Non c’è nessun riferimento temporale su cui basarsi. I creazionisti calcolano 6000 (o 10000) anni basandosi sulle genealogie riportate più avanti nella Genesi e nel resto della Bibbia, che invece quantificano accuratamente gli anni. Tuttavia queste genealogie sono nettamente separate dal racconto della creazione, non vi è alcun collegamento fra le due cose, puoi controllarlo tu stesso: esse iniziano nel quinto capitolo della Genesi, dopo Adamo ed Eva e Caino e Abele. Leggendo i brani, vedrai che è una forzatura enorme volerle per forza collegare con l’inizio della creazione. Altro errore comune dei creazionisti: i famosi sei giorni creativi NON sono giorni letterali di 24h come insegna Ham, e te ne spiego i motivi. Dal punto di vista prettamente linguistico, il termine ebraico che in Genesi viene tradotto con “giorno” in realtà indica un periodo di tempo variabile, che può comprendere un giorno letterale come anche diversi anni e addirittura secoli, e infatti sempre in Genesi viene usato altre volte per indicare diversi periodi di tempo più o meno lunghi. Dal punto di vista strettamente dottrinale, invece, nella lettera di Paolo agli Ebrei, al capitolo 4, viene spiegato chiaramente che il settimo giorno (il sabato, cioè quello in cui Dio si è riposato dalle opere creative) era ancora in corso al tempo in cui Paolo stava scrivendo, dopo millenni di storia umana. Quindi, secondo la Bibbia stessa i sei giorni creativi possono essere durati anche decine di migliaia di anni l’uno.

  8. Beh, un momento: è ovvio che se qualcuno parte convinto di qualcosa a priori, che sia dio, che sia l’evoluzione, che sia l’Unicorno Invisibile, parte con una fallacia. Nessuno, credo, pensa il contrario. Nè c’è qualcuno che pensa che pensare che la teoria dell’evoluzione PROVI che dio non esiste sia un’argomentazione sensata (è però vero che sono in molti a dire che hanno perso la fede dopo aver compreso nel dettaglio la teoria dell’evoluzione, e che i biologi sono la categoria di scienziati con più alta percentuale di non credenti. Però nota che è lo studio dell’evoluzione che porta all’ateismo, non viceversa!).
    Però non mi pare, in tutta onestà, di ravvisare un atteggiamento fideistico da parte di alcun membro (serio!) della comunità scientifica, per il semplice fatto che se qualcuno lo avesse…si chiamerebbe per definizione fuori dalla comunità scientifica stessa. Non voglio andare in giro a dire chi è un “vero” scienziato e chi non lo è, ma semplicemente se non si accetta una base di partenza che è fondamentalmente fatta da un sano scetticismo, non vedo come si possa pensare di stare facendo della buona scienza. E per “buona” intendo metodologicamente corretta. Semmai può nascere questa impressione, e lo comprendo bene, dal livello delle discussioni che si trovano in giro, che regolarmente finiscono a insulti fra le “tifoserie”, ma non mi pare sia particolarmente significativo.
    Una domanda: ho l’abitudine (la mia formazione è di storico!) di controllare sempre le citazioni che mi vengono offerte, e la tua di Lewontin la riesco a far risalire soltanto ad un articolo de La Torre di Guardia, peraltro senza ciò che la precede e la segue. Non è proprio la più attendibile delle fonti, soprattutto perchè è un articolo critico verso la teoria dell’evoluzione. Non hai qualche informazione in più?
    Per l’ultimo discorso, apprezzo la tua esaustiva spiegazione, ma il dubbio mi rimane! Entrambi state usando lo stesso documento, che peraltro è stato concepito e costruito lungo un periodo di tempo lunghissimo, rimaneggiato più volte, montato, smontato e così via. Ma so che lo sai benissimo. Ora, quello che voglio dire è…io posso essere anche d’accordo con te, trovare la tua spiegazione più ragionevole, ma non mi sembra meno “interpretata” delle altre. Faccio caso a termini che usi: “tempo variabile”, “può comprendere”, “a volte”, “più o meno”…mentre la citazione di San Paolo, beh, viene da una persona che commenta un documento che PER LUI è, a voler essere prudenti, antico di sei secoli. Cosa farebbe sì che la sua personale interpretazione sia “quella giusta”? La datazione della Terra, in fondo, è stata fatta col metodo di Ham fin dal medioevo, quindi, in qualche modo, i suoi sostenitori “autorevoli” li ha avuti.

  9. @Gabriele Bianchi
    Quando ho parlato di fede, non mi son riferito ad una fede religiosa, proprio perché Einstein, in ambito religioso, aveva un’idea tutta sua.
    Purtroppo non ho modo di riportare le varie fonti, però a fine commento lascio una “citazione” da Wikipedia, che dovrebbe riprendere le parole di Einsten.
    Ho parlato di equilibrio fra fede e scienza, poiché spesso e volentieri si deve aver fede nella scienza, ad esempio, quando oggi studiamo gli atomi nelle prime lezioni di fisica, dobbiamo credere in qualcosa che di persona non possiamo né vedere, né verificare. Io credo sia questa la fede dello scienziato, ad esempio la convinzione di Higgs che lo ha portato a scoprire il bosone.
    Avere fede, non significa credere a teorie campate per aria e negare assiduamente ogni altra cosa. Ci sono così tanti campi di studio nell’universo, e non con tutti, per ora, si può interagire direttamente, ma non per questo noi ci fermiamo, anzi, proviamo ad avanzare teorie ed averci fede, ma nel momento in cui vengono confutate, iniziamo ad aver fede in altro.
    Ecco quindi le brevi parole che potrebbero spiegare, almeno un poco, il mio ragionamento:
    « Una volta in risposta alla domanda: «Lei crede nel Dio di Spinoza?», Einstein rispose così: «Non posso rispondere con un semplice sì o no. Io non sono ateo e non penso di potermi chiamare panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino piccolo che entra in una vasta biblioteca riempita di libri scritti in molte lingue diverse. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri. Egli non conosce come. Il bambino sospetta che debba esserci un ordine misterioso nella sistemazione di quei libri, ma non conosce quale sia. Questo mi sembra essere il comportamento dell’essere umano più intelligente nei confronti di Dio. Noi vediamo un universo meravigliosamente ordinato che rispetta leggi precise, che possiamo però comprendere solo in modo oscuro. I nostri limitati pensieri non possono afferrare la forza misteriosa che muove le costellazioni. Mi affascina il panteismo di Spinoza, ma ammiro ben di più il suo contributo al pensiero moderno, perché egli è il primo filosofo che tratta il corpo e l’anima come un’unità e non come due cose separate (Brian, Einstein a life, 1996, p. 127). »
    Nel complesso Einstein aveva una personale fede che l’universo fosse determinato da leggi che il pensiero umano potesse scoprire e comprendere, in questo senso la sua era una fede perché lui stesso riconosceva che non c’erano leggi scientifiche che giustificassero che tutto l’universo fosse, a priori, governato e comprensibile da leggi scientifiche.
    Fu accusato di atesimo dal vescovo di Boston O’Connell, che lo accusò altresì di corrompere la morale attraverso queste sue idee e di questo Einstein ne soffrì molto. In realtà Einstein non aveva nemmeno una grande opinione dell’ateismo militante:
    « Gli atei fanatici sono come schiavi che ancora sentono il peso delle catene dalle quali si sono liberati dopo una lunga lotta. Essi sono creature che – nel loro rancore contro le religioni tradizionali come “oppio delle masse” – non possono sentire la musica delle sfere. »

  10. Se hai fede in X, e all’introduzione di nuovi dati non hai più fede in X ma inizi ad averne in Y, vuol dire che la tua non è fede, nè prima nè dopo. La fede è per definizione non suscettibile di cambiamento, altrimenti non è fede, ma…ragionevole fiducia, convinzione, vedi tu. Se iniziamo a usare le parole in maniera troppo liberale finisce che non riusciamo più a conversare. Per dire, è vero: se uno scienziato mi spiega una certa cosa, operativamente la considero vera: visto che sono consapevole dei suoi studi, e quindi che non parla a vanvera, visto che ho fiducia nel fatto che non ha alcun motivo per ingannarmi, visto che parla di cose che sono osservabili e verificabili di persona, anche se magari non immediatamente, e visto che, se fa bene il suo lavoro, mi sta spiegando anche *perchè* una certa cosa è così come me la racconta lui, decido che è ragionevole prendere per vero quello che mi dice, con l’implicito corollario che qualora mi trovassi a scoprire che ha detto qualche sciocchezza, cambierei istantaneamente idea (e tutta la dose di fiducia che ho riposto in lui verrebbe meno). Questa NON è fede, ma il suo esatto opposto.
    Poi possiamo parlare quanto vogliamo di come lo scienziato deve avere fede nel logos per fare il suo lavoro, è un discorso vecchio come il mondo. Sì, è vero, e non solo per Einstein e gli scienziati: chiunque per vivere la propria vita deve aver fede in un certo numero di assiomi operativi senza i quali non si potrebbe fare *niente*. Devo credere che il sole domani sorgerà (cioè che le leggi fisiche non si possano sospendere imprevedibilmente), devo credere che il mondo non sia un’illusione creata dal mio cervello per non farmi impazzire, devo credere che l’universo sia intelligibile, cioè che ciò che è incompreso non sia necessariamente incomprensibile. Ma detto questo, cosa abbiamo aggiunto alla conversazione? Non mi pare che questo porti alla conclusione che siamo tutti dei credenti e che approcciamo tutti il mondo con lo stesso metodo. O forse non ho capito io dove volevi andare a parare! ^_^

  11. Quando si tratta di tematiche che tentanto di rispondere direttamente alla ‘Domanda Fondamentale’ il confine tra Scienza e Religione, razionalità e spiritualità, Esattezza e Fede è veramente sottile… se non inesistente. I grandi personaggi che hanno cambiato la storia scientifica hanno toccato anche “mondi” tutt’altro che puramente scientifici… e questa è stata la loro grandezza. “Dio non gioca a dadi” è una frase ( ovviamente di Einstein ) che mi ha sempre fatto pensare a quanto sia profondamente -stupido- un dibattito come quello qui postato. Uno “scontro” che è troppo pretenzioso da entrambe le parti… come se si potesse “perdere o vincere” chiedendosi -Cos’è dio?- ( o, comunque, domande di questo calibro). E’ giusto riflettere anche sul significato della parola “Teoria”… e sul perchè, quella di Darwin, sia ancora considerata come tale.

  12. L’evoluzione è una teoria perchè in scienza è questo che si fa: teorie. Che non vuol dire “ipotesi che possono essere vere o false, chissà, non siamo sicuri”. Anche la gravità è “ancora” una teoria, anche la relatività è “ancora” una teoria. Questo perchè il passo successivo è il dogma di fede. QUESTA è la differenza fra i due modi di vedere.

  13. @ Alessandro Bolsieri: non credo che qui sia in corso alcuno scontro stupido o pretenzioso. Anzi, vedo persone che pur pensandola diversamente, si confrontano con argomenti e argomentazioni tutt’altro che banali e rispettandosi l’un l’altro (mi pare che qui il livello sia di civiltà sia di intelligenza sia notevolmente superiore alla media di qualsiasi altro forum a caso in cui si parla degli stessi argomenti). E poi, guarda che lo sappiamo tutti che la risposta alla domanda fondamentale è 42.

    @ Gabriele Bianchi: Massì, vedo che in fondo la pensiamo uguale. Quello che cambia è solo che questo atteggiamento “fideistico” di cui si parla io lo riscontro in una larga parte della comunità scientifica, tu in pochi. Tutto qui. Ma a questo punto si tratta di percezioni diverse, non so, forse anche dovute alle diverse esperienze personali… La citazione è tratta da una recensione di Lewotin di un libro di Carl Sagan. Puoi trovare l’articolo completo (New Yorh Review, gennaio 1997) qui: http://www.nybooks.com/articles/archives/1997/jan/09/billions-and-billions-of-demons/?insrc=toc. Devi essere registrato per leggere l’articolo completo e non so se la mia citazione è visibile nella parte free, per sicurezza ti linko un sito (anti-creazionista, così sei tranquillo :-P) in cui è copiaincollata: http://talkingsnake.blogspot.it/2006/05/that-richard-lewontin-quote.html. Per quanto riguarda il discorso sulla Bibbia, tu mi hai chiesto una spiegazione dall'”interno”, ed è quella che ti ho dato, devi quindi valutarla dal punto di vista di chi crede che la Bibbia (l’intera Bibbia, da Genesi alle lettere di Paolo comprese; esclusi quindi i sostenitori autorevoli del creazionismo medievali, molto successivi) è la parola rivelata di Dio. Mettendola così, sinceramente a me non pare semplicemente un’interpretazione diversa ma ugualmente plausibile rispetto a quella dei creazionisti, ma una conclusione logica e ragionevole in base ai dati a disposizione (detto in altre parole: con gli stessi mattoncini Lego, Ham ci fa una macchinina sbilenca, io la Morte Nera – ok, ora sì che sono pretenzioso e arrogante…). Se mi permetti vorrei lasciarti con un invito che è volutamente provocatorio, quindi non prenderla a male :). Visto che ti definisci uno storico di formazione, prova ad approfondire la storia di come la Bibbia è giunta ai giorni nostri. Forse scoprirai che, a differenza di tanti altri testi anche molto più recenti, non è stata così manomessa e rimaneggiata come pensi. Anzi, si tratta di una straordinaria ecceione fra i testi antichi e secondo me è molto affascinante (o perlomeno è affascinante per me che, come ho detto, sono appassionato di lingue e scritture antiche… per altri sarà un argomento barbosissimo XD). Non mi dilungo oltre se no si va davvero troppo off-topic, anzi, scusami se forse ho già sfiorato troppo!
    Con immutata (anzi, accresciuta) stima. 😉

  14. @Gabriele Bianchi

    Probabilmente, come mi ha fatto notare, ho usato la parola fede a sproposito, però mi fa piacere che hai capito il mio ragionamento, riassumendolo come non avrei saputo fare. 🙂
    Per fare riferimento alla tua ultima affermazione, una cosa che mi interessava, era affermare che ci sono cose che non riescono ad essere studiate (magari solo per il momento, come hai detto tu nell’articolo “Il paradosso della scienza”, parlando del circolo vizioso che si crea: da una risposta sorgono due domande) e quindi le uniche teorie che si possono ipotizzare sono pertanto “atti di fede”. (anche se ora suona male dirlo, dato che si è visto non essere un termine appropriato)
    Chiudo per non uscire dall’argomento dell’articolo.

  15. Condivido in pieno (anche se quando lo dico io è un po’ come darmi le pacche sulle spalle da solo) che il livello della conversazione è piacevolmente alto, e ne approfitto per ringraziarvi tutti…stavolta parlando a nome della redazione! ^_^

    @asmina: grazie del link, direi che questo fuga ogni dubbio! Sì, credo anch’io che la pensiamo allo stesso modo. L’importante, credo, è essere d’accordo che non sia il metodo scientifico ad essere il problema, ma anzi proprio chi non lo segue. E su questo direi che ci siamo!

    Riguardo al discorso sulla Bibbia, devo dire che è un argomento che adoro a mia volta, l’ho studiato per bene all’università facendoci diversi corsi dedicati, quindi so che hai ragione! Il mio era un (volutamente) colorito e provocatorio modo per dire che la Bibbia è un documento figlio di eventi storici precisi, ricostruibili e rintracciabili, un documento composito, estremamente complesso ed estremamente eterogeneo, sia nelle finalità delle parti che lo compongono sia nella struttura formale, sia nel contenuto. Per “rimaneggiato” intendo anche solo la selezione dei testi che sono andati a comporre il canone neotestamentario…ma qui mi fermo davvero, che altrimenti si finisce a parlare di apocrifi, fonte Q, gnosticismo e chissà che altro! ^_^
    Piuttosto, lasciami dire che riguardo al discorso sull’interpretazione della genesi ti stavo punzecchiando: anche a me, che sono un esterno, in fondo la tua interpretazione appare di gran lunga la più ragionevole…probabilmente bastava che mi rispondessi “la sua interpretazione è sbagliata perchè è un fatto che la terra non abbia 6000 anni, che altro ti serve sapere?”. Ti punzecchiavo perchè da agnostico mi affascinano sempre molto i processi mentali che portano i credenti a “scegliere” fra le diverse interpretazioni di un testo sacro. Soprattutto perchè finchè si tratta di una questione come quella dell’età della Terra, è facile constatare chi abbia ragione, ma quando la questione si sposta, ad esempio, sulle modalità di scelta di quali seguire fra i vari e contraddittori precetti morali presenti nella Bibbia il discorso si fa meno banale!

    E comunque non credo che Ham sarebbe in grado di costruire una macchina coi Lego.

  16. @ Alessandro Bolsieri
    Pardon… ho riletto più attentamente il tuo commento. Ho capito che ti riferivi al video dell’articolo, non ai nostri commenti. Scusa.

  17. @asmina and @GabrieleBianchi: una bella discussione 🙂

    Tra l’altro quando si parla di questi argomenti la matassa si fa davvero complicata:

    – C’è il dato dogmatico, che un credente non può toccare (e non sempre conosce bene) e un ateo non può usare (e a volte rifugge attivamente)

    – C’è il dato storico, che non sempre è come ricordiamo (es.: il punto centrale del Big Bang, la prima espansione, è stato proposto da un sacerdote belga, Georges Lemaître, ma il nome è stato coniato (per spregio) da Fred Hoyle, un astronomo che vedeva in esso un creazionismo pseudoscientifico. Altro es.: anch’io avevo sentito parlare della fede di Eistein, ma le sue lettere personali smentiscono un qualunque sistema dogmatico in lui, ad eccezione di una fede nella ragionevolezza dell’Universo).

    – C’è la teoria scientifica, che come tale è sempre in bilico tra conferma e rifiuto. Troppo spesso dei credenti si buttano a tuffo su una teoria “comoda”, per poi rimanere scottanti quando viene smontata.

    Infine c’è l’uomo, che non è mai così facilmente incasellabile (chi inizia col dividere gli uomini in gruppi finisce per dare loro anche una scala gerarchica): trovare uno scienziato privo di qualsiasi dato religioso è impossibile quanto trovare un teologo privo di ragione.

    Come credente apprezzo la bellezza del disegno intelligente, anche se sono più portato alla visione del perfetto orologiaio (fatti salvi gli interventi straordinari, i miracoli, e la creazione delle anime), che ha creato il mondo con le sue leggi e lo ha affidato agli uomini.

    Tra l’altro un punto di vista scientifico sulla storia del mondo ti permette di slegare la Bibbia da una visione cronachistica per svelare significati più profondi: leggere i primi tre capitoli della Genesi, per esempio, non come la caduta dell’uomo per il peccato originale (che, scientificamente parlando, non è avvenuto), ma come l’invito di Dio a vivere come nel giardino dell’Eden, quando discuteva faccia a faccia con Adamo.

    Solo i miei due cent per una discussione che ho apprezzato. Adelandeyo!

  18. Bill Nye potrebbe essere la prossima incarnazione del Doctor Who dato il suo amore per i cravattini 😀

  19. Mi intrufolo nel vostro dibattito che mi ha stimolato anche se sicuramente mi sono perso qualcosa perché ho letto di getto i vari interventi senza averli seguiti dall’inizio passo per passo.
    Vorrei aggiungere comunque che vera fede e vera scienza coincidono. Ciò che è scientificamente provato non è in contrasto con la vera fede. Perlomeno non mi pare di aver letto di scoperte scientifiche che abbiamo smentito la Bibbia. La definizione di fede che si trova nella Bibbia, nella lettera agli Ebrei capitolo 11 versetto 1, da l’idea di conoscere ciò o colui nel quale si esercita fede. Contiene il concetto di avere prove che dimostrino che è plausibile e verosimile aspettarsi che le cose stiano così. Dunque la fede non è credulità né una vocazione, ma frutto di ricerca e conoscenza accurate. L’esame del creato, insieme alle sacre scritture dunque, dovrebbe poter fornire tali prove. Le prove raccolte sono più a sostegno della creazione o dell’evoluzione casuale? Ogni uno, dopo un analisi obiettiva, trarrà le proprie conclusioni ovviamente. Certo se esiste un creatore intelligente che ha progettato tutto ci sarebbe da aspettarsi che la vita abbia uno scopo, che la nostra esistenza abbia un senso e che questa breve vita non sia tutto quello che c’è; anzi fra l’altro sembra evidente che l’essere umano abbia del potenziale per vivere molto più a lungo di quanto non viva adesso.

  20. Articolo e discussione interessante. Io credo in Dio (“D” maiuscola) e sostanzialmente anche nell’evoluzione. Quest’ultima teoria è più che ragionevole, anche se a mio modesto parere, incompleta, cioè non adatta a spiegare interamente quello che intende descrivere. Anch’io vedo una teleologia dietro al mondo, un disegno intelligente. Eppure sono abbastanza d’accordo con chi ritiene che non ci dovrebbero essere confronti intellettuali fra evoluzionisti e creazionisti, perchè non appartengono allo stesso piano. Lasciando da parte il Creazionista becero che crede nella Terra di 6.000 anni, e nel fissismo delle specie, chi guarda la Teoria dell’Evoluzione rimane comunque perplesso su come si sia svolta, cioè se veramente governata dal Caso, o se in qualche modo ispirata da una Intenzionalità. A questo punto ognuno credo sia libero di propendere dalla parte che preferisce, perchè si tratta oggettivamente di fede, nella Casualità-Causalità oppure nella Progettazione.
    Il punto è che comunque se la Teoria dell’Evoluzione è una teoria scientifica, il Disegno Intelligente non lo è, non lo sarà mai, in quanto è una digressione filosofica sull’Evoluzione. Credo che il Disegno Intelligente sia una argomentazione metafisica e quindi al di fuori di conferme o smentite scientifiche.
    Credo che Dio debba essere lasciato fuori dalla scienza, sia dai militanti atei che dai fanatici religiosi.

    Postilla su Einstein: lui stesso disse di credere nel “Dio di Spinoza”, dunque di essere, in qualche modo un panteista. A mio avviso esistono soltanto due posizioni sostenibili a livello teoretico riguardo a Dio: Teismo vs Deismo/Panteismo, l’Ateismo (che almeno un tempo era un termine dispregiativo di valore morale e non intellettuale) si riduce alla seconda visione, in cui il Dio, o forse il dio (con la minuscola) sia un’entità immanente, priva di una personalità. Lo stesso battagliero Dawkins avrebbe detto di non trovare nulla di strano nell’idea di un “legislatore universale” ma di trovare inconcepibili i dogmi di una religione in cui il Dio è un essere morale che giudica l’uomo.
    Questo per ribadire che a mio avviso il “problema Dio” è più morale che teoretico. L’origine prima dell’Universo, quella antecedente al Big Bang stesso, non è indagabile, ognuno ci metterà quello che vuole.

  21. @astrolupo
    Interessanti le tue osservazioni, tuttavia non trovo antiscientifico il disegno intelligente. Intendo dire che il Creatore è il più grande scienziato, anzi ha progettato i processi scientifici e le leggi, le forze che li regolano e che gli scienziati tentano di scoprire. Dio non ha la bacchetta magica ma ha stabilito leggi acuì egli stesso si attiene sia in campo morale che fisico. Noi dobbiamo scoprirle e adeguarci, non le possiamo cambiare ma possiamo tentare di capirle. La scienza fra l’altro è nata proprio da questo assunto, che esistono delle leggi perché esiste un creatore intelligente, dove c’è una legge c’è intelligenza e dove c’è intelligenza c’è una mente. Dove c’è una mente c’è una persona: Dio in questo caso.

  22. @Dante, filosoficamente parlando credo che abbiamo le stesse idee. Anch’io vedo ampiamente la mano di un Creatore nell’ordine elegante e matematico dell’universo. Ma la scienza si deve produrre in modo slegato dalle convinzioni metafisiche dello scienziato stesso (per quanto ovviamente sia possibile), tanto per lo scienziato credente quanto per quello non credente. L’unico Dio ammesso nella ricerca scientifica è il Logos, l’intelligibilità sorprendente del cosmo, la sua innegabile struttura “numerica”. La scienza deve essere asettica, l’interpretazione dei suoi dati poi, può ispirare o disincentivare la fede in un essere superiore, ma questo non è affatto argomento di scienza.
    Per fare un esempio, possiamo studiare i canoni estetici delle figure, della musica, ed ottenere informazioni scientifiche su ciò che consideriamo bello, ma la bellezza rimane un qualcosa che trascende questi studi ed esiste soltanto nell’esperienza umana. Per me Dio è alla stregua della Bellezza, innegabile ma indimostrabile se non per “sentimento”.

  23. @astrolupo
    Bello l’accostamento tra Dio e la Bellezza. Tuttavia come possiamo escludere il compositore e l’artista esaminando le informazioni scientifiche su ciò che sembra bello. Già il senso estetico di cui siamo dotati non è spiegabile da un punto di vista puramente scientifico, poi la musica ha un compositore innegabilmente non è frutto del cieco caso, come pure un’opera d’arte; e di solito le opere d’arte non sono che una brutta copia della realtà. Di recente ho studiato qualcosa intorno ai numeri di Fibonacci e l’angolo aureo che gli scienziati possono ammirare nelle spirali dei girasoli, degli ananas ecc. un amico che fa il verniciatore navale mi ha parlato poi della fibotecnica applicata ai dischi abrasivi per carteggiare le superfici dello scafo da verniciare. Quelli che usava precedentemente avevano un rendimento molto limitato perché la polvere della carteggiatura ostruiva i fori di sfogo e dunque la polvere sì impastavi sui dischi rendendoli inutilizzabili. I dischi con i fori disposti secondo le spirali di Fibonacci, copiati dalla natura invece funzionano quasi alla perfezione. I tecnici dopo anni di ricerche hanno dovuto copiare ciò che già esiste in natura, come può dunque l’ originale perfetto essere frutto del caso. Secondo il mio semplice modo di pensare il progetto della natura richiede uno “Scienziato” assai più avanti di quelli che tentano di capirlo e che riescono in piccola parte ad imitare dopo anni di ricerche e tentativi.
    Dante.

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